Czytelnia

Teukros · Dołączył: 09 Cze 2006 Status: offline

W opowiadaniu pod adresem http://czytelnia.tanuki.pl/lista/pokaz.php/1350/1/ gwiazdki oddzielające części nie są zawijane, ale wychodzą poza prawą ramkę. Błąd raczej nie jest związany z przeglądarką, bo pokazuje się tak samo pod Firefoxem 2.0.0.11, Operą 9.5 i Explorerem 7.

Morf_GM · Dołączył: 14 Wrz 2007 Status: offline

Mam następujące pytanie: czemu lub komu służy wyświetlanie w fiku nicka osoby będącej ze strony redakcji korektorem tekstu ?

Jak rozumiem, w świetle poniższego cytatu, korektor w Czytelni nie zajmuje się przecież korektą (oznaczaniem/poprawianiem) błędów (jak chocby brakiem kreseczki nad literą "c" w napisanym tu słowie "choćby"), a jedynie zatwierdza sam tekst do publikacji.

Bianca · Gość

Morf_GM · Dołączył: 14 Wrz 2007 Status: offline

Teukros · Dołączył: 09 Cze 2006 Status: offline

Przykro mi to pisać Morf, ale niestety, Twoje obiekcje wynikają z nieznajomości zagadnienia praw autorskich. Wbrew temu co piszesz, praca korektorów i redaktorów jest objęta prawami autorskim (art. 2 ust. 1 ustawy prawo autorskie) i mają oni pełne prawo do występowania jako autorzy w opracowanych przez siebie utworach (art. 8 ust. 2, w związku z art. 9 ust. 2 i art. 2 ust. 5 ustawy prawo autorskie). I tak, jestem autorem korekty, Bianca jest autorką tłumaczenia itd.

Przypuszczam jednak, że Twoje uwagi dotyczą nie tyle kwestii prawnych (nie będąc zresztą prawnikiem, czy też nie znając procesu wydawniczego, nie musisz się na nich znać), co sposobu prezentacji informacji. Ujmując więc sprawę obrazowo, przypatrz się jakiejś książce (najlepiej zwykłej powieści). Najczęściej wygląda to tak, że na okładce jest wielkimi literami imię i nazwisko pisarza (czasami tłumacza), a następnie na 2 czy 3 stronie znajdują się szczegółowe informacje (zawsze powtórzony pisarz, tłumacz, redaktor, itp.). Przyrównując Czytelnię do książki, wygląda to tak, że "Strona Główna" jest odpowiednikiem okładki, i jest na niej wymieniony jedynie autor "główny". Przechodzimy później do właściwego tekstu - i mamy to, co tak bardzo Ci się nie spodobało, czyli szczegółowe informacje o autorach (opowiadania, tłumaczenia, korekty), co jest odpowiednikiem tej 3 strony z książki. Czyli najważniejsza osoba (autor opowiadania), w moim przekonaniu jest należycie wyeksponowana i odpowiednio oznaczona.

Jakie były powody przyjęcia takiego sposobu prezentacji, nie jestem w stanie powiedzieć, jako że Czytelnia była zakładana na długo przed moim przyjściem na Tanuki. Uważam jednak, że słusznym jest, aby osoby wykonujące tłumaczenie i korektę były honorowane w większym stopniu, niż to ma miejsce w komercyjnych wydawnictwach. Swoją pracę wykonują społecznie i bez wynagrodzenia - niech więc przynajmniej mają co pokazać. I oczywiście, masz całkowitą rację pisząc, że w związku z tym ponoszą całkowitą odpowiedzialność na swoim odcinku. Coś za coś.

I wreszcie, Morf - zarzuciłeś nam megalomanię, stosowanie wybiegu w celu pomniejszenia dorobku publikujących u nas osób, kierowanie się względami ambicjonalnymi i brak skromności. Twoje propozycje i uwagi zawsze zostaną rozważone, ale postaraj się nie łączyć ich z tego rodzaju stwierdzeniami.

Avellana · Lady of Autumn Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline

Przepraszam, pozwolę sobie jednorazowo wciąć się w dyskusję, chociaż Czytelnia to nie moja działka i ja nie podejmuję żadnych decyzji. Właściwa redakcja jeszcze nie dotarła do domów :)

Po pierwsze, cytując Ciebie, nie sądzę, żebyś to robił z premedytacją, ale ja przynajmniej (za innych się nie wypowiadam) Twoje wypowiedzi odbieram jako (łagodnie mówiąc) bardzo zaczepne i napastliwe. Umówmy się: sporo Twoich uwag ma sens, natomiast albo się kłócisz, albo dyskutujesz. Podejrzewam, że to drugie i po prostu "masz taki styl", ale z czystego szacunku dla rozmówców byłabym wdzięczna, gdybyś spróbował nieco go kontrolować.

Pokrótce wyjaśniając, koncepcja Czytelni przechodziła ileś razy zmiany. Niestety, dotyczą one także odpowiedzialności, związanej z polem opisanym jako "korekta". O ile pamiętam, w pierwotnym projekcie zakładało się, że odrzucane lub odsyłane do poprawek są teksty kompletnie nie nadające się do niczego pod względem ortografii, interpunkcji i tak dalej, ale te, które trafiają na stronę, trafiają na nią w takiej formie, w jakiej nadesłał je autor. Wychodziliśmy wtedy z założenia, że wskazanie autorowi w komentarzach błędów (także ortograficznych) będzie mu pomagało w pracy nad sobą i tekstem.

Jak łatwo możesz zgadnąć, było to założenie zbyt idealistyczne. Okazało się, że jednak prościej wiele rzeczy poprawić na etapie redakcji, bo na przykład z zachowaniem odpowiedniego formatowania osoby niedoświadczone sobie nie radziły. No a osoba, która i tak ten nieszczęsny tekst przeglądała, zwykle nie opierała się temu, żeby i tak poprawić te najbardziej tłukące po oczach błędy. Z czasem doszliśmy do sytuacji obecnej, kiedy osoba wpisana jako "korekta" oprócz sprawdzenia, czy tekst nadaje się merytorycznie (w sensie: nie zawiera treści, których sobie nie życzymy etc.) ma także poprawiać błędy ortograficzne i interpunkcyjne (ale już nie stylistyczne), względnie odesłać tekst do autora, żeby sam jeszcze nad nim posiedział. Równolegle prowadzone jest także przeglądanie i poprawianie pod tym kątem starszych tekstów.

Innymi słowy, początkowo osoba wpisana obecnie jako "korekta" sprawdzała tylko, czy tekst nadaje się do publikacji i zatwierdzała go. Obecnie ma także przeprowadzać w nim korektę. Innymi słowy, dawniej taka osoba nie miała obowiązku poprawiania tekstu, więc nie są jej "winą" jego usterki. Oczywiście można powiedzieć, że w takim razie to pole powinno nazywać się całkiem inaczej, ale umówmy się: dobrej nazwy łącznej nie ma, a z czasem wszystkie teksty powinny zostać zrewidowane i wtedy "korekta" już we właściwym znaczeniu będzie słowem odpowiednim. Jak widać więc, Czytelnie znajduje się w okresie przejściowym i niestety bardzo trudno jest powiedzieć jaki "zakres odpowiedzialności" obejmuje poszczególne opowiadania. Przykro mi, że to komplikuje życie, jak pisałam - będzie ujednolicane.

Szczerze mówiąc, wolałabym, abyś zamiast "wytykać babole" - "zgłaszał znalezione błędy", tak jak chociażby ja to robię, jeśli akurat czytam jakiś tekst na Czytelni. Jak możesz się łatwo domyśleć, nie jesteśmy w stanie płacić profesjonalnym korektorom i w razie czego potrącać im z pensji. Osoby, które się tym zajmują, w znakomitej większości także się uczą tej roboty, a nie jest to robota łatwa. Wskazanie przepuszczonych błędów to jedno i to bardzo miłe, jeśli komuś chce się jakieś wskazać. Tropienie "baboli do wytknięcia" ma już więcej z nieprzyjemnego czepiania się i akurat byłabym wdzięczna za darowanie sobie takiej działalności. Owszem, zależy nam na tym, żeby teksty były "czyste". Ale mnie na przykład zależy też na tym, żeby do pracy innych podchodzić z szacunkiem - jeszcze raz powtarzam, nie chodzi o to, żeby cukrować i smarować wazeliną. Ale moje bardzo staroświeckie poglądy mówią, że forma jest ważna. I jeśli nie można czegoś powiedzieć w grzecznej formie, czasem lepiej nie mówić tego wcale.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to mam wrażenie, że jest to jednak robienie z igły wideł. Pytania o zasadność podawania redakcji i korekty pominę, bo jednak z jakiegoś powodu podaje się je na wydawanych tradycyjnie książkach. Notabene, informacja o redakcji, podobnie jak o autorze i tłumaczeniu, wchodzi w każdym ze stosowanych w systemach bibliotecznych rekordów w pole tak zwanej "odpowiedzialności autorskiej". Innymi słowy, podawanie tych danych nie jest w żadnym stopniu nadużyciem czy chęcią popisania się - to są podstawowe dane w rekordzie bibliograficznym (nie mylić, błagam, z przypisem bibliograficznym). Można oczywiście czepiać się w tym momencie obecności "korekty", ale to już spór o nazewnictwo - ponieważ dla sporej części tekstów "korekta" zastępuje "redakcję" i tak naprawdę większość obowiązków faktycznej redakcji przejmuje.

Wracając do "pola odpowiedzialności autorskiej" (w które, oprócz autora, tłumacza i redaktora wchodzi czasem także wydawca) - jego nazwanie w tym przypadku jest niefortunne, z tym się zgodzę. Na pociechę mogę napisać, że dokładnie na tym samym rąbnęła się tworzona przez informatyków bez większych konsultacji z bibliotekarzami Polska Biblioteka Internetowa, w której owo pole również opisano jako "autor". W efekcie połowa bibliotekarzy w Polsce turlała się ze śmiechu, czytając opis: "Autor: Gutenberg; Tytuł: Biblia".

Kiedy redakcja Czytelni wróci do normalnej działalności, zastanowimy się na pewno nad nazwą sensowniejszą, a przy tym w miarę zwięzłą - albo może zastosujemy proponowany przez Ciebie zapis, to trochę zależy, jak będzie lepiej do wyświetlania. Jak pisałam, ja nie podejmuję na Czytelni żadnych decyzji i nie znam się na jej zapleczu technicznym, więc o konkretnym rozwiązaniu nie mogę dyskutować. Natomiast dopatrywanie się jakichś ukrytych i niecnych motywów redaktorów, którzy (dla sławy? prestiżu?) mieliby przypisywać sobie współautorstwo tekstów wydaje mi się nie tylko absurdalne, ale także bardzo wobec nich niesprawiedliwe.

Bianca · Gość

Morf_GM · Dołączył: 14 Wrz 2007 Status: offline

Przeczytałem moje posty z dnia 1 stycznia i... jest mi wstyd. Zarówno Teukros, Avellana jak i Bianca mają rację: zostały napisane przeze mnie w napastliwym, agresywnym tonie. Jakikolwiek był powód nastroju, pod wpływem którego tak, a nie inaczej tego dnia dobierałem słowa i formułowałem myśli (a nie był on związany ani z Czytelnią, ani personalnie z poszczególnymi redaktorami) – żaden nie jest dla mnie wystarczającym usprawiedliwieniem. Nie dziwię się, że przedstawiciele Redakcji poczuli się osobiście dotknięci moimi wypowiedziami: sam uważam je za niegrzeczne i nie na miejscu. Dlatego pokornie przyznaję się do winy i szczerze przepraszam osoby, które poczuły się przeze mnie urażone czy znieważone. W żadnym wypadku moje wypowiedzi nie miały być formą ataku czy agresji bądź podważania autorytetu czy pracy, jaką Redakcja wkłada w prowadzenie Czytelni. Jest mi autentycznie przykro z powodu nieprzyjemnej sytuacji, którą wywołałem. Biję się w piersi i pokornie proszę o puszczenie tego incydentu w niepamięć. Odebrałem nauczkę, wyciągnąłem wnioski. Zainteresowanych raz jeszcze przepraszam.

...

Aby zamknąć sprawę (albo też wprowadzić ją na właściwe tory), chciałbym na chwilę powrócić do kwestii, która legła u podstaw moich noworocznych postów. W gruncie rzeczy dotyczyły one bowiem rzeczy błahej. Postaram się całą rzecz krótko wyjaśnić – tym razem uważnie dobierając słowa. Jak słusznie zauważył Teukros, moje uwagi nie dotyczą kwestii prawnych związanych z autorstwem, a jedynie sposobu prezentacji informacji w myśl zasady: „oddać Bogu to co boskie, a to co cesarskie – Cesarzowi”. Mam na myśli zlikwidowanie – jako nieprecyzyjnej i mylącej – kategorii „autorzy”, do której w obecnej chwili wrzucane są wszystkie osoby, przez ręce których przechodzi tekst.

Z obowiązującego:

Autorzy: Zębacz Szary - autor
. . . . . . . Mononoke-hime - korekta,
. . . . . . . Animacjusz - tłumaczenie
. . . . . . . SamWieszKto - redakcja

choćby na proponowane:

Autor: Zębacz Szary
Tłumaczenie: Animacjusz
Redakcja: SamWieszKto
Zatwierdził/korekta: Mononoke-hime

W ten sposób każda z osób: autor (twórca fika), tłumacz, redaktor, korektor (tudzież osoba zatwierdzająca publikację fika) zostanie wymieniona (uhonorowana) z wyraźnym wskazaniem i rozróżnieniem co do wniesionych zasług. Praktycznie rzecz biorąc chodzi wyłącznie o to, aby nie wrzucać wszystkich do jednego worka z napisem „autorzy”, a dać każdemu własny – odpowiednio oznaczony – worek. Każdemu według zasług.

Do tego mam wrażenie, że układ zaproponowany przeze mnie nawet wizualnie jest jakby bardziej przejrzysty i jednoznaczny. Bianca wspomniała o zasadach przyjmowanych w wydawnictwie: to dobry przykład. Nawet na stronie tytułowej ksiażki nazwisko autora jest wyróżniane spośród innych większą czcionką w taki sposób, aby wybijało się na plan pierwszy. Nie wspominając już o tym, że na stronie tytułowej rzadko pojawia się inne nazwisko oprócz nazwiska tłumacza (odpowiednio mniejszą czcionką). Było nie było wkład pracy twórcy fika jest największy i moim zdaniem powinien zostać odpowiednio doceniony oraz wyróżniony. Sposób – taki lub inny – wymieniania nazwisk (nicków) pozostałych osób biorących udział w procesie redagowania tekstu, nie ma dla mnie większego znaczenia dopóty, dopóki na pierwszym planie stawiany jest – i odpowiednio wyróżniany – autor (i teraz muszę napisać wyraźnie, że chodzi mi o „twórcę”, bo według zasad przyjętych w Czytelni mógłbym mieć przecież na myśli również korektora, redaktora czy tłumacza; to mylące, prawda?). Jeden autor - w rozumieniu "twórca" - a nie przedstawiciel (choćby i wymieniony na pierwszym miejscu) większej grupy autorów.

W moim mniemaniu rozerwanie worka z autorami i pozostawieniu w nim samego twórcy, natomiast osobom z Redakcji oddzielne przypisanie zasług odpowiednich do wykonywanych przez nich obowiązków redaktora, tłumacza, korektora – jest niezbędnym minimum.

I to właśnie było sednem sprawy, którą pierwotnie chciałem poruszyć.

Morf_GM · Dołączył: 14 Wrz 2007 Status: offline

Dzisiaj pojawił się w Czytelni tekst pt. "Rozstanie", autorstwa Hitokiri. Ponieważ był bardzo krótki, został przeze mnie nieprzychylnie odebrany, co dałem jasno do zrozumienia w komentarzu. Chcąc dowiedzieć się czegoś więcej o autorze, kliknąłem w jego nick u góry strony i wyświetliłem listę hitokirowych fików w Czytelni. I tam, przy "Rozstaniu", pojawił się opis samego utworu, a w nim m.in. słowa: "Krótki tekst, na sto słów, pisany na Warsztaty Tematyczne Forum Fahrenheita." Jednym słowem: chodzi o drabble. Gdybym o tym wiedział w trakcie czytanie fika, wtedy nie podejrzewałbym autora o brak chęci do pracy i inaczej ocenił króciutki utwór.

Opis tego utworu nie jest wyświetlany w Czytelni bezpośrednio nad tekstem, stąd brak istotnej informacji wprowadził mnie w błąd, miał wpływ na ocenę i treść komentarza. Uwag zarzucających autorowi lenistwo wycofać już nie mogę, ale może jest sposób, aby uniknąć podobnych sytuacji w przyszłości w jakiś sposób integrując opis fika z jego treścią?

IKa · Dołączyła: 02 Sty 2004 Status: offline Grupy: WIP

To akurat jest na liście rzeczy "do dodania", które zostaną dodane w momencie, kiedy będzie pion techniczno-informatyczny będzie miał czas.

Chwilowo informacja została dodana nad tekstem. Natomiast zapytuje się, czy w związku z powyższym usunąć ten komentarz, byś mógł napisać nowy?

Morf_GM · Dołączył: 14 Wrz 2007 Status: offline

Tak, proszę o usunięcie starego komentarza: w obecnej formie jest on po prostu niesprawiedliwy.

IKa · Dołączyła: 02 Sty 2004 Status: offline Grupy: WIP

Komentarz został usunięty.

Edit:

Kolejny wyłapany:

Przy edycji swojego fanfika - zamiast zostawić już wprowadzony tekst na widoku na Czytelni, przy jednoczesnym pokazaniu w panelu administracyjnym wersji zmienionej w Edycji (do zatwierdzenia), wycofuje fanfika z Czytelni, przy okazji ubijając ciągłość rozdziałów, jeśli jest to rozdział edytowany ze środka.

Nakago · Wysłany: 11-01-2008, 19:32

IKo, rzeczywiście, miło by było, gdyby edytowanych tekstów nie wywalało z Czytelni. Wtedy można by pomyśleć o edycji, bo tak to wolę nie edytować nawet poważnych błędów / niedociągnięć.

Nie wiem, czy to błąd, może tak miało być.
Bez wzgledu na to, co się zaznaczy przy wprowadzaniu tekstu (czy pojedyncze opowiadanie, czy pierwszą część cyklu, czy kontynuację czegoś wcześniej zaczętego), to przy edycji pokazuje możliwość dodania kolejnych rozdziałów i prologu. To jeszcze pół biedy, gorzej, że tekst już zamieszczony na Czytelni ma dopisek "Rozdział 1", nawet jeśli stanowi zamkniętą całość. To może wprowadzać czytelników w błąd - nie wiedzą, czego będzie więcej (może, kiedyś), a co jest zakończone w jednej części.

EDIT
Przy okazji dziękuję za przywrócenie poprzedniego wyglądu tekstów. Tak jest naprawdę o wiele czytelniej.

Teukros · Dołączył: 09 Cze 2006 Status: offline

Podczas próby przejścia do http://czytelnia.tanuki.pl/lista/list.php?autor=Basztowaja+Ksenia+Niko%C5%82ajewna pokazał się następujący komunikat:

Nakago · Wysłany: 14-01-2008, 17:55

Spróbuj powtórzyć (cofnąć się i kliknąć to samo jeszcze raz), powinno pomóc. Mnie się to też czasem zdarza, przy różnych okazjach.