O komentarzach dyskusja ogólna :: Forum Kotatsu

Bezimienny · Wysłany: 08-12-2010, 11:10

Co do kwestii czy faktycznie powinno się przy ocenianiu argumentów patrzeć na fakty, czy raczej na osobę która te argumenty wygłasza, istnieje tu bardzo dobry i znany przykład - Nowe szaty cesarza. Polecam.

Ysengrinn · Wysłany: 08-12-2010, 11:35

To o czym mówicie to czysta erystyka - sztuka prowadzenia sporów, prowadząca do ustalenia kto wygra w dyskusji, a zatem kto ma rację.

Obawiam się jednak, że erystyka nie ma nic wspólnego z dochodzeniem do prawdy - definiuje tylko kto ma lepsze gadane, mocniejsze argumenty i potrafi przekonać dyskutanta/widownię do swojej tezy. Tym samym argumenty o doświadczeniu, autorytecie i ich braku są zupełnie bez sensu, jeśli chodzi o ustalenie stanu faktycznego, bo w żaden sposób jedno nie wynika z drugiego.

Laurent · Wysłany: 08-12-2010, 16:04

Vodh · Wysłany: 08-12-2010, 17:47

Przepraszam bardzo, czy ja dobrze trafiłem do tematu w którym jakiś koleś próbuje przeforsować argument "Głupoty gadasz bo dałeś pokemonom dyszkę!"?

LOL.

Propozycja ciekawa przez pierwsze pięć sekund, ale potem niestety aż ciężko nie zbagatelizować rzucając cisnące się na usta "Głupoty gadasz bo gadasz głupoty."

A tak w ramach dnia dobroci dla braku czasu - nie śledzę komentarzy, dyskusja wydaje się wyrwana nieco z kontekstu i przeczytanie pobieżne wszystkich postów pozostawia mnie z nieco skonsternowanym wyrazem twarzy - jakaś dobra dusza mi wyjaśni o co w tym temacie tak naprawdę chodzi? Czy pojawiły się jakiekolwiek konkrety, czy temat to czysty strumień równoległych świadomości w którym każdy pisze na temat, na jaki chce i jedynym wspólnym mianownikiem postów jest to, że mamy coś tam o dyskusji, guście, komentarzach i pięciolatkach?

Slova · Wysłany: 08-12-2010, 18:09

CainSerafin · Gość

Początkowo myślałem ze jest to temat o jakości komentarzy na stronie głównej, ale Laurent już pierwszym postem wyprowadził mnie z błędu pisząc o niezwiązanych z tytułem tematu oczywistościach i dorabiając do tego jakieś dziwne wnioski. Potem dyskusja poszła w kierunku sztuki dyskutowania, chwilowo ocierając się nawet o temat tanukowych recenzji. Ogólnie uważam kierunek w którym idzie ten temat za jałowy, tym bardziej że jego założyciel - Laurent, ma paskudny zwyczaj dorabiania dziwnych wniosków do swoich wypowiedzi. Choć przyznaję że topik wręcz idealnie nadaje się do flejmów i spamienia, a forumowe trolle powinny czuć się w nim jak ryba w wodzie.

A teraz odnośnie komentarzy pod reckami i artykułami. Od chyba zawsze ich słaba jakość była sporym problemem i chcąc się dowiedzieć czegoś o jakimś tytule lepiej udać się na forum. Nie twierdzę jednak że komentarze są do niczego - ot, ciekawe posty często toną w lawinie słabszych komentarzy, przez co lepiej nie zaglądać do komentarzy dotyczących kontrowersyjnych lub popularnych serii. System komentarzy także słabo się nadaje do dyskusji i przenoszenie ich na forum często miało sens.

Mitsurugi · Wysłany: 08-12-2010, 21:09

Komentarze powinny być zgodne z regulaminem i powszechnie przyjętymi zasadami kultury wypowiedzi. Od głębokiej merytorycznie oceny są recenzje, aczkolwiek, co oczywiste, niektórzy użytkownicy piszą dłuższe, ciekawe komentarze wraz z sensownymi spostrzeżeniami i wnioskami. Ale zwykle komentarze takie nie są, bo nie muszą być. Są krótkie, nafaszerowane kolokwializmem i emocjami. I dobrze, bo użytkownik wie, że może się swobodnie wypowiedzieć. Komentarz typu "Co tam dużo gadać. Black Lagoon jest zarąbiste. Revy wymiata. Mega akcja :D" jest poprawny. Podobało się, piszę.

Jeżeli łamią regulamin, są w jakiś sposób nie kulturalne lub impertynenckie, albo obrażają kogoś, to wtedy, no cóż, moderacja strzela. Są oczywiście komentarze po prostu głupie albo bezsensowne, ale przy takiej ilości zawsze się takie znajdą.

Eire · Wysłany: 08-12-2010, 21:15

OK, to już wyższy poziom surrealizmu, więc skomentuję, to co zrozumiałam.

Laurent · Wysłany: 08-12-2010, 23:57

Tren · Wysłany: 09-12-2010, 20:21

Dobra kochani, temat odblokowuję, bo pojawiła się szansa, że zrobi się z tego sensowna dyskusja. Wycięłam wycieczki osobiste i jak jeszcze raz zobaczę, że ktoś w ramach braku argumentów obraża innych użytkowników to wlepię osta.

Temat pod obserwacją. I przypominam, że dotyczy KOMENTARZY.

Avellana · Lady of Autumn Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline

Ja bym chciała napisać parę słów w obronie rzuconej mimochodem tezy, że oceny wystawione przez daną osobę świadczą o niej. Przy czym podstawowy problem - szczególnie jeśli mowa o komentarzach i opiniach - jest taki, że nigdy niczego nie można uogólniać. Ktoś pytał wcześniej, jak o nim świadczy to, że lubi Dragon Ball. Moja odpowiedź: nijak. W ogóle. Jeśli jednak dostanę taki komentarz jak kilka dni temu do Mushishi (podpowiem: mało pochlebny i dla serii, i dla mnie), a na liście komentującego widzę jasno, że wśród wysoko ocenionych przeważają serie akcji, to mam pełne prawo wyciągnąć wnioski. Być może pochopne, proszę bardzo: ale na podstawie informacji, którymi się ze mną podzielił (czyli ww. listy) mogę wnioskować, że albo nie ma doświadczenia z seriami w stylu Mushishi, albo też w ogóle mu one nie odpowiadają. I teraz ten ważny kawałek. To nie znaczy, że nie ma prawa napisać, że mu się nie podoba Mushishi. To znaczy, że nie powinien pisać z góry, że Mushishi nie ma prawa się podobać komukolwiek. Wbrew pozorom to różnica, acz przypuszczam, że spora część problemów z komentarzami i dyskusji z nimi związanych bierze się z nieprecyzyjności sformułowań.

Powtarzając tezę: samo to, że ktoś wystawił Pokemonom ocenę 10 o niczym nie świadczy. Może tak właśnie wygląda dla niego ideał lekkiej rozrywki. Jeśli jednak zacznie argumentować, że takie - bo ja wiem - Kino no Tabi jest o kant potłuc, bo nie jest takie fajne i kolorowe, i nie ma walk i takich śmiesznych kulek z potworkami - to jest pewien problem. Może się wydawać, że w tym momencie przesadzam, ale tego typu argumentację spotykam bardzo często. Skrajnym przypadkiem jest założenie, że jeśli coś nie przypomina Pokemonów / Bleacha / Elfen Lied, to jest w ogóle nic nie warte. I każda osoba śledząca komentarze na pewno tego typu postawy zauważyła.

Pozwolę sobie jednak skomplikować sprawę, wykorzystując przykład anime, od którego zaczęła się ta dyskusja. To oczywiste, że serie skoncentrowane na wątkach obyczajowych, zwane często "okruchami życia", nie mają tempa i widowiskowości akcji właściwych seriom czysto przygodowym. Można też sobie wyobrazić osobę, której jeden z końców tego spektrum w ogóle nie odpowiada i przy każdej serii spokojniejszej zaśnie z nudów. Ja nie mam najmniejszego problemu pochłaniać z jednej strony Natsume Yuujinchou, czy nawet Yokohama Kaidashi Kikou (to dopiero refleksyjna perełka!), a z drugiej - Soul Eatera i One Piece. Co za tym idzie, mam pewne podstawy, żeby powiedzieć, iż istnieją serie nudne. Naprawdę. Niedobra jest skrajność zakładająca, że "musi się dziać", ale jeszcze gorsze jest założenie, że w takim razie każdy rodzaj "niedziania się" jest tak samo dobry. Rzeczony Bakuman mnie również wydaje się śmiertelnie nudny, może manga jest cudowna, nie wiem - anime jest nieudane z tego samego powodu, z którego nieudane były Skip Beat! i Kimi ni Todoke. Nie umie wyselekcjonować materiału i nadać odpowiedniego tempa.

Więc też nie należy zakładać, że tylko dlatego, iż komuś się dana rzecz nie podoba (albo widzi w niej wady) można przyjąć, że się nie zna, nie lubi gatunku i tak dalej. Nie każdy się na wszystkim pozna, nie każdemu wszystko musi odpowiadać - to z jednej strony. Z drugiej strony jak niepodległości będę broniła tezy, że istnieją anime dobre i złe oraz że pewne wartości (nie mam na myśli chrześcijańskich) są obiektywne.

NiBl · Wysłany: 10-12-2010, 13:58

Dyskusja jest bądź co bądź konfrontacją (słowną), dlatego stosują się do niej cechy konfrontacji.
Co oznacza wygrać dyskusję? Oznacza to przekonać stronę przeciwną do swoich racji, co jednakże w wielu przypadkach jest nie osiągalne (chociażby dla tego, że oceniamy rzeczy subiektywnie), dlatego zadowolić musimy się tym, że udało nam przekonać się do swojej "prawdy" więcej obserwatorów.

Znajomość osoby z drugiej strony, może pomóc w dyskusji, chociażby po to by łatwiej było się ustosunkować obserwatorom do osoby.
Miałem kiedyś taką sytuację: Jestem aktywnym graczem jednego MMO, do tego stopnia, że często zaglądam na forum. Na forum często pojawiał się jeden gościu, który ciągle narzekał na PvP (zresztą gra nigdy nie była robiona pod PvP zważywszy na jej papierowe korzenie) i jego pomysły ciągle ograniczały się do tego, żeby inne klasy miały trudniej go zabić. Raz popełnił ciekawy post, właściwie w sposób neutralny oddziaływający na grę (znalazło się kilka osób, które powiedziały nawet, że pomysł nie jest zły), tylko że osoby które śledziły jego poczynanie zauważyły, że właściwie pomysł ten pompuje jego postać w PvP. Możliwe, że nikt nie miał by nic przeciwko pomysłowi gdyby nie to, że wszelkie wcześniejsze płacze gościa odnosiły się do PvP i podpakowywały jego mieszankę rasowo klasową.

Podobnie w anime. Czy na poważnie wzięlibyście opinię osoby o serii Echci, które wszystkie tytuły tego typu ocenia na 9 lub 10? Czy na poważnie zielibyście opinię osoby, która nigdy nie wystawiła oceny wyższej niż 5 dla anime, pomimo wielu tytułów ocenionych? Szczerze w to wątpię.
Czy dyskutując warto wspomnieć o tym jako JEDEN z naszych argumentów? Ja uważam, że tak. Ważne tylko by to nie był nasz jedyny argument.
Wiarygodność osoby też ma duże znaczenie.
Podobnie przy recenzjach. Trudno jest napisać dobrą recenzje nie mając doświadczenia na polu.

Trzeba jednak pamiętać, że wiele osób odnoszenie się do "historii przeciwnika" jako jedyny argument przeciw jemu jest ogólnie źle odbierane. Poza tym nie lubimy, gdy ktoś okazuje pychę, czy nawet wyśmiewa argumenty drugiej strony. Oczywiście dla różnych osób cienka linia oddzielająca odniesienie do "historii przeciwnika", a atakiem osobistym przebiega w różnym miejscu.
No i trzeba pamiętać by kiedy skończą się wszelkie argumenty i dopuszczalne figury retoryczne to oznacza, że czas skończyć dyskusję, bo nic więcej się z niej nie wyciśnie poza atakami osobistymi.

Mai_chan · Wysłany: 10-12-2010, 14:25

...czy naprawdę z mody wyszło pojmowanie dyskusji jako sposobu na wymianę poglądów na temat jakiegoś zjawiska?

Mitsurugi · Wysłany: 10-12-2010, 14:44

Mai_chan zadała znakomite pytanie.

Ja nie rozumiem, jak dyskusję można traktować wyłącznie jako próbę przekonania kogoś do swoich rację i definiować ją na zasadach konfrontacji. Jeżeli tak mają wyglądać dyskusje, to w życiu bym żadnej nie prowadził. Dla mnie dyskusja to wymiana poglądów i przekonanie się jak, i dlaczego druga osoba widzi daną sprawę inaczej, kompletnie inaczej, albo podobnie. I nie polega to na przekonaniu drugiej osoby do swoich racji, a na zaprezentowaniu dobrych, rzeczowych, naturalnie w większości subiektywnych, argumentów, które pokażą nam na jakiej podstawie nasz współrozmówca wyrobił sobie taką a nie inną opinię. Jeżeli poziom osób uczestniczących w dyskusji jest dobry, a ich kultura na porządnym poziomie, to z wielką ciekawością można słuchać w jak odmienny sposób ludzie widzą te same rzeczy. Lepiej nawet, bo mają dobre argumenty.

I dzięki tym argumentom można rzeczywiście kogoś przekonać do swojego zdania, ale na zasadzie takiej, że ona sama dojdzie to tego wniosku, przez wzgląd na silne argumenty. Ale nie w tym tkwi sedno dyskusji. Są też osoby które i tak racji nie przyznają, wtedy nie ma sensu się kłócić. Tylko nerwy wszyscy sobie psują.

Jeżeli zaś jedna strona zacznie na siłę, agresywnie lub z wyższoscią starać się przekonywać drugą do swoich racji, to naturalnie, że wywoła to konfrontację i najprawdopodobniej kłótnie, gdzie zacznie się sięgać po mało sprecyzowane i nieraz po prostu śmieszne argumenty, byle tylko mieć rację, albo ostatnie słowo. Ja w takim przypadku po prostu z dyskusji się wycofuję, ponieważ przestałą ona spełniać swoją rolę.

Naturalnie, są ludzie podatni, którzy dają się łatwiej przekonać, i są dyskusję bardziej i mniej żarliwie, ale nie powinno się ich pojmować na zasadzie: wygrana, przegrana. Albo żeby każdy przekonał się, że moja święta racja jest mojsza. Nie wiem, jakby wyglądała wtedy jakakolwiek moja dyskusja z przyjaciółmi i znajomymi, albo z ludźmi o innych poglądach. Można bronić swojego zdania, bez próby wpajania go innym. Raczej nie przekonasz innych osób, o mocnym charakterze i wyrobionych poglądach, ale usłyszysz, że przyznają ci rację na takiej zasadzie, że szanują twoje zdanie i rzeczywiście rozumieją dlaczego masz taki, a nie inny pogląd. I masz argumenty. Dyskusja powinna jeszcze przed rozpoczęciem zakładać poszanowanie poglądów drugiego człowieka.

Są naturalnie przypadki skrajne, gdzie ciężko kogoś szanować, tak jak jego poglądy, ale takie wyjątki są zawsze i wszędzie.

To o czym jest ten temat?

NiBl · Wysłany: 10-12-2010, 16:16

Dyskusja ogólna o komentarzach, w których mamy dyskusję czy powinno używać się w dyskusji argumentów odnoszących się do "drugiej strony" (cech psychicznych, historii).

Zauważcie, że konfrontacja rodzi się podczas gdy poglądy się różnią. Jeśli mamy te same poglądy no to po prostu przechodzimy dalej, lub może z ciekawości wnikniemy, dlaczego druga osoba tak myśli, z czego wyrabiamy sobie zdanie nie tyle na temat, na który już zdanie mamy wyrobione (i takie same), co o osobie, która to zdanie wyraziła.
Oczywiście kiedy zdania się różnią dyskusja bywa ciekawsza (można posłuchać przynajmniej argumentów dwóch stron) i możliwe jest przekonanie drugiej strony (dyskusja ma cel), czy osób postronnych do swojego zdania. Nawet jeśli nie próbujemy bezpośrednio przekonać drugiej strony to obserwatorzy wyrabiają sobie zdanie o temacie dyskusji i o osobach ja prowadzących. Dyskusja podobnie jak recenzja jest opiniotwórcza.
Czy to oznacza konfrontacje totalną? Nie. Ja uważam, że najważniejszy jest szacunek dla drugiej strony. Tego zazwyczaj najbardziej brak w internecie. Brak poszanowania dla drugiej strony. Po prostu ludzie mają to gdzieś są niewidzialni, inni są jakimiś nieokreślonymi osobami, można mówić co się na język nawinie, często bez przemyślenia słów.
Trzeba pamiętać też, że pewne rzeczy jesteśmy w stanie określić dla siebie jako "Prawdę Prawdziwą", której będziemy się starali bronić każdą dostępną metodą.