| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Recenzja Rosario + Vampire Capu 2 |
| Wersja do druku |
WooDo 
Dołączył: 30 Lip 2009
Status: offline
|
 Wysłany: 30-07-2009, 23:05 Recenzja Rosario + Vampire Capu 2
|
|
|
Chciałbym wyrazić swoją opinię (subiektywną) na temat recenzji Rosario + Vampire Capu 2
Recenzja
,,Redaktor" piszący tę recenzję nie poczuwał się w obowiązku, sprawdzenia pewnych informacji, a wg mnie wyssał je całkowicie z palca lub są to po prostu insynuacje.
Chodzi mi o fragment:
| Cytat: | | Byłbym też zapomniał nadmienić o pewnym „genialnym” pomyśle twórców. Otóż postanowili oni dodać cenzurę w postaci pojawiającej się czasem plakietki ze znanym nam nietoperzem. Wszystko ładnie, pięknie, tyle tylko, że pojawia się ona tylko od czasu do czasu, sprawiając wrażenie, jakby jednego z grafików pod koniec sumienie zaczęło gryźć, że młodzież deprawuje i postanowił ocenzurować część ujęć. Tylko czemu jedynie niewielką część i to z reguły tych mniej smacznych? Gdzie tu sens i logika, pytam? Jak już robić, to porządnie, a nie tak na odwal się, żeby wyciągnąć od ludzi dodatkową kasę za zakup wersji, pożal się Boże, nieocenzurowanej… |
Jak powszechnie wiadomo, a tak się przynajmniej mi dopiero wydawało cenzura na drugi sezon R+V nie została nałożona przez twórców, ale przez telewizję japońskie emitujące tę serię. Zostało to zrobione w związku z pewną (nie)sławną ustawą wydaną w Japoni.
Autor nazywający siebie ,,recenzentem" nie uznał za słuszne sprawdzenia pewnych informacji, tylko po prostu ,,machnął" recenzje. Pomijam już fakt, że jej poziom przypomina ten z ,,zeszycików lektur" prowadzonych w podstawówce. Czyli ,,byle by było."
Skomentowałem zaistniałą pomyłkę w komentarzach. Pierwszego niestety słowo w słowo nie jestem w stanie przytoczyć, gdyż go nie skopiowałem, a został bardzo szybko usunięty.
Sprostowałem w nim błąd autora i oceniłem jego styl pisania jako słaby. Komentarz został usunięty. Nie zrażony zostawiłem drugi:
Ten już roztropnie skopiowałem: (zostawiam w orginale, nawet z literówką.)
| Cytat: | Heh widze, że Tanuki lubuje się w stosowaniu zasad PRLu w usuwaniu nie wygodnych wypowiedzi.
Powtórzę więc jeszcze raz. Pan redaktor dał ciała, nie zbadał dokładnie problemu cenzury w serii Rosario + Vampire Capu 2 i wysmarował, że jest to dzieło autorów. Zainsunował też, że chcą na tym zrobić dodatkową kasę.
Gdyby zbadał problem dowiedziałby się, że cenzura została nałożona przez telewizje japońskie w związku z prewną ustawą. |
On także został usunięty. Proponuję zatem aby do Regulaminu dodać punkt:
,,Nie można krytykować recenzji, ich autorów oraz całej redakcji, gdyż jest ona świetna i bezbłędna"
Po całej sprawie po zostaje niesmak. I wygląda na to, że na Tanuki komentarze krytyczne są usuwane przez tzw. ,,cenzorów"lub samych autorów ,,recenzji".
Edit:// Wiem, że nikt Tanuki nie traktuje poważnie, ale na przyszłość ostrzegam, że podobne pomyłki w poważnych portalach (lub innych mediach) kończą się sprostowaniem, a nie zacieraniem śladów. Jeśli ten temat zniknie to zostanie on powielony na innych forach M&A bo nie mam zamiaru dać się ocenzurować. A problemu, by nie było gdyby nie usunięte komentarze i dodane sprostowanie. |
|
|
 |
|
 |
Keii
Hasemo
Dołączył: 16 Kwi 2003
Skąd: Tokio
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 30-07-2009, 23:09
|
|
|
| Cytat: | | Komentarze skrajnie pozbawione treści, nie dotyczące tytułu, przy którym się znajdują lub też wulgarne albo obraźliwe, będą usuwane. Usuwane będą również pytania, w szczególności o tytuły podobne do recenzowanego, ilość odcinków bądź wydań oraz o możliwość ściągnięcia lub zakupu danego tytułu. Z góry przepraszamy wszystkich, którzy uznają to za naruszenie wolności wypowiedzi. Komentarze odnoszące się do recenzji prosimy zamieszczać w odpowiednim dziale Forum Tanuki - dla założenia tematu nie jest wymagana rejestracja. |
Czy pokolorować jeszcze? |
_________________
FFXIV: Vern Dae - Durandal
PSO2: ハセモ - Ship 01
 |
|
  |
|
|
Avellana 
Lady of Autumn
Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
|
| Wysłany: 30-07-2009, 23:23
|
|
|
Tak jak napisał Keii, zależy nam na tym, żeby uwagi do recenzji pojawiały się na forum, nie zaś w samych komentarzach. Biorąc pod uwagę ton Twojej wypowiedzi uznasz to zapewne za wykręty z mojej strony, ale już kilka razy się zdarzyło, że recenzja została wycofana z różnych powodów przez autora i zastąpiona inną, pojawiła się recenzja alternatywna i tak dalej. Chcemy, aby komentarze służyły czytelnikom dodatkową informacją na temat danego anime, nie zaś samej recenzji, która może z różnych powodów ulec zmianie.
WooDoo - jak zapewne się domyślasz, nie jest fizycznie możliwe w pełni sprawdzanie merytorycznej poprawności każdego zamieszczanego tekstu - dopilnowanie tego należy wyłącznie do autora recenzji. W historii naszej strony zdarzyło się kilka razy, że czytelnicy wskazali jakieś błędy i że zostały one po uzgodnieniu z autorem poprawione. Jesteśmy zawsze wdzięczni za tego rodzaju uwagi (acz przyznam, że raczej czynione w spokojniejszym tonie), bo jak pisałam - sami nie możemy wszystkiego zweryfikować.
Oddzielną rzeczą jednak jest wprowadzenie takiej poprawki - wymaga to uzgodnienia z autorem, bo chyba łatwo zrozumieć, że nie może być takiej sytuacji, w której ktoś przysyła nam tekst, a potem się przekonuje, że został on bez porozumienia z nim zmieniony. Jeśli autor jest aktywnym członkiem naszego forum, sprawa jest prosta. Niestety w tym przypadku jest to tekst osoby dość rzadko tu zaglądającej, nie mogę więc przewidzieć, kiedy recenzent znajdzie czas na ustosunkowanie się do powyższych zarzutów. Ja niestety nie bardzo mogę się zająć tą sprawą - pojutrze rano wyjeżdżam na urlop i zwyczajnie nie mam już kiedy prowadzić korespondencji, tym bardziej, że kwestia pochodzenia cenzury w serii nie wydaje mi się tak poważnym błędem, aby wymagał on natychmiastowej interwencji. |
_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
|
|
CainSerafin
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 30-07-2009, 23:41
|
|
|
| WooDo napisał/a: | | Jak powszechnie wiadomo, a tak się przynajmniej mi dopiero wydawało cenzura na drugi sezon R+V nie została nałożona przez twórców, ale przez telewizję japońskie emitujące tę serię. Zostało to zrobione w związku z pewną (nie)sławną ustawą wydaną w Japoni. |
Jeśli autor rzeczywiście popełnił błąd to pewnie zostanie on w najbliższym czasie poprawiony. Poza tym nie sądzę by wiadomość o podanej przez Ciebie ustawie była tak powszechna. Ja sam pierwszy raz o niej usłyszałem.
Miło by było także gdybyś pisał innym tonem, bo obecny trudno ocenić inaczej niż histeryczny. W końcu chodzi o tylko jeden błąd. A same Tanuki jest dalekie od cenzurowania czegokolwiek. Każdy może przysłać własną recenzję i jeśli spełnia one pewne wymagania (głównie ortograficzne i gramatyczne) to zostaje ona opublikowana, niezależnie od tego czy członkowie redakcji się z nią zgadzają, czy nie.
ps. Tak, wiem że najlepiej by wypowiadała się redakcja, ale widać nudzi mi się XP |
|
|
|
|
|
|
WooDo
Dołączył: 30 Lip 2009
Status: offline
|
| Wysłany: 31-07-2009, 10:46
|
|
|
| Cytat: | | Komentarze skrajnie pozbawione treści, nie dotyczące tytułu, przy którym się znajdują lub też wulgarne albo obraźliwe, będą usuwane. Usuwane będą również pytania, w szczególności o tytuły podobne do recenzowanego, ilość odcinków bądź wydań oraz o możliwość ściągnięcia lub zakupu danego tytułu. Z góry przepraszamy wszystkich, którzy uznają to za naruszenie wolności wypowiedzi. Komentarze odnoszące się do recenzji prosimy zamieszczać w odpowiednim dziale Forum Tanuki - dla założenia tematu nie jest wymagana rejestracja. |
Ok przyznaje się bez bicia, nie doczytałem tego punktu. Po prostu wydawało mi się, że napisanie komentarza będzie najszybszy sposobem dotarcia do autora (widziałem jego odpowiedzi w komentarzach). Choć muszę stwierdzić, że nigdy się z taką zasadą nie spotkałem. Więc zwracam honor.
| Cytat: | | Miło by było także gdybyś pisał innym tonem, bo obecny trudno ocenić inaczej niż histeryczny. |
Mozna inaczej. Ale nie chce tu kłotni, więc pominę to milczeniem xD
Teraz pozostaje czekać już tylko na odpowiedź autora. I prosiłbym, gdy to zostanie zmienione w recenzji, o sprostowanie, a nie wykasowanie ferelnego fragmentu ;P |
|
|
|
|
|
|
Avellana
Lady of Autumn
Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
|
| Wysłany: 31-07-2009, 10:56
|
|
|
Diablo zagląda czasem na to forum, więc jest szansa, że się tym zainteresuje. Ze swojej strony powiem, że chyba dobrze by było, gdybyś mógł dostarczyć więcej informacji - "jak powszechnie wiadomo" niestety nie jest szczególnie przekonującym argumentem. Skoro masz dostęp do tego rodzaju informacji, to czy mógłbyś wskazać ich źródło? Najlepiej oryginalną, japońską stronę, wywiad z twórcą albo coś w tym rodzaju. Na forum i w redakcji jest kilka osób, których znajomość japońskiego pozwoli na weryfikację informacji. To samo dotyczy ustawy, o której piszesz - przydałyby się jak najdokładniejsze na nia namiary, ewentualnie jakieś oficjalne komentarze o jej znaczeniu dla japońskiej animacji, emitowanej w tamtejszych stacjach telewizyjnych. Staramy się zwykle unikać wiadomości niesprawdzonych, ponieważ bardzo łatwo tu o powielenie jakiejś internetowej plotki.
Jeśli natomiast chodzi o zmiany w recenzji, to nie bardzo rozumiem, co masz na myśli i przyznam, że nigdy nie stosowaliśmy tego rodzaju trybu poprawek. Autor opublikowanego na naszej stronie tekstu ma prawo w dowolnym momencie zażądać zmiany części lub całości swojej recenzji (to jeszcze jeden powód, dla którego komentarze do samej recenzji mogą być nieaktualne) - i czasem tak właśnie robi, jeśli np. obejrzy serię po raz drugi i zauważy coś, co chciałby uzupełnić. Jeśli coś się zmienia, to po prostu się zmienia, bez żadnych dodatkowych informacji. Rozumiem, że chodzi Ci o "satysfakcję moralną", jednak nie wydaje mi się zasadne wprowadzanie jakiegoś dodatkowego mechanizmu śledzenia aktualizacji recenzji (bo rozumiem, że na tym by te sprostowania miały polegać). Raczej utrudniałby on życie czytelnikom niż je ułatwiał. |
_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
|
|
WooDo
Dołączył: 30 Lip 2009
Status: offline
|
|
|
|
|
|
Avellana
Lady of Autumn
Dołączyła: 22 Kwi 2003
Status: offline
|
| Wysłany: 31-07-2009, 12:45
|
|
|
Generalnie problem polega na tym, że gdyby faktycznie stacja telewizyjna nakazała studiu animacyjnemu dodatkową cenzurę, to byłaby to bardzo ciekawa wiadomość.
O ile dobrze się orientuję, bardzo duża część anime zawierających elementy "erotyczne" bywa "cenzurowana" w wersji telewizyjnej, a odsłaniana - w wersji DVD. Dotyczy to zarówno rozmaitych elementów "zasłaniających", takich jak w tym przypadku, jak i maskowania/kadrowania odpowiednich scen, dodawania pary wodnej w ujęciach kąpielowych, przyciemniania/rozświetlania obrazu i tak dalej. Jest to normalna praktyka od wielu lat i nie wydaje mi się, żeby cokolwiek ulegało zmianie. Jeśli jest to wymóg stacji telewizyjnych - to powszechny i normalnie spotykany, na pewno nie coś, co może zaskoczyć poważne i znające się na swojej robocie studio. Jeśli zaś rzuca się to bardziej w oczy w nowszych seriach, to obstawiałabym dwie przyczyny. Po pierwsze, nie ma jeszcze fansubów z wersji DVD, czyli jedyna dostępna wersja to ocenzurowana, podczas gdy zwykle fansuby DVD "wypierają" fansuby TV, kiedy już się pojawią. Po drugie, odnoszę wrażenie, że w nowszych seriach więcej jest elementów "śmiałych", takich, które mogą wymagać jakiegoś ograniczenia przy emisji w stacji telewizyjnej (tzw. 200% ecchi w ecchi).
Nie chciałabym decydować i dyskutować za recenzenta (który być może podzieli Twoją opinię), ale wydaje mi się, że ta uwaga o "twórcach" nie jest niepoprawna, nawet jeśli rzeczywiście wprowadzenie cenzury było wymogiem stacji telewizyjnej. Otóż o ile dobrze rozumiem przytoczony akapit, Diablo ma zastrzeżenia nie tyle do samego istnienia cenzury, ile do jej formy graficznej - natrętnej, niepasującej i niekonsekwentnie stosowanej. Tu zaś odpowiedzialność spoczywa na twórcach, bo - jak napisałam wyżej - taką cenzurę można wprowadzić na wiele różnych sposobów, mniej lub bardziej rzucających się w oczy. |
_________________
Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 31-07-2009, 12:53
|
|
|
| Cytat: | | A więc skąd wziął się pomysł na cenzurę? Otóż japoński oddział unicefu twierdzi, że Japońskie prawo nie reguluje „wirtualnej pornografii” odstając tym samym od światowej normy (o której będzie dalej) i żąda usunięcia z serii anime scen które mogą się kojarzyć z erotyzmem w tym: fan serwis, postacie w bieliznie lub kostiumach kąpielowych, pozycje postaci i (przynajmniej tak mi się zdaje) także zdań które mogą się niejednoznacznie kojarzyć…. Innymi slowy chcą nam zdelegalizować ecchi. |
Bzdura. Z tego co się orientuję, chodzi o rzecz znacznie prostszą - o obecność serii w ramówce telewizyjnej w "dobrych" godzinach. Serie o zbyt dużej zawartości ecchi w ecchi są delegowane na godziny późniejsze (lub wogóle wypadają z ramówki, w wypadku stacji które nie przewidują emisji serii bardziej "odważnych") Producent ma do wyboru albo zastosować autocenzurę, albo liczyć się z marginalizacją tytułu w telewizji. Dlatego właśnie powstają teraz dwie wersje serii ecchi - telewizyjna, z cenzurą, i OAV, bez cenzury (ta druga jest sprzedawana bezpośrednio, i nie musi walczyć o zmieszczenie się w odpowiednim ratingu)
Zauważ, że dość podobna sytuacja jest w USA, gdzie serie telewizyjne "ułagadza się" często by stacje zgodziły się je wyemitować w ramówkach dla młodzieży. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 31-07-2009, 13:22
|
|
|
| WooDo napisał/a: | | więc mam tylko ten link. |
Hmm. Poziom gazety typu fakty. Wiedzą że dzwoni, ale nie wiedzą, w którym kościele... odnoszę wrażenie, że autor stworzył dość swobodny kolaż z tekstów publikowanych na Sankaku Complex.
Cecha podstawowa - brak wiedzy o prawie obowiązującym w Japonii w zakresie cenzury. Ponieważ mam dość ignorantów i czepialstwa, pokrótce wyjaśnię sprawę.
Cenzura nie jest niczym nowym, obowiązuje w Japonii od dziesięcioleci, a jej zakres - a raczej ominięcie precyzyjnych zapisów - dało początek tentaklom w hentajach. Jeszcze w 1928 jedną z kar za łamanie przepisów o cenzurze, w tym cenzurze pornografii - WSZELKIEJ pornografii - była kara śmierci.
By rozumieć zasady rządzące cenzurą, także w przypadkach jak powyżej, należy rozumieć ramy prawne i sposób funkcjonowania cenzury pornografii w Japonii. Jego fundament stanowi artykuł 175 Kodeksu Karnego Cesarstwa Japonii, penalizujący publikowanie, w dowolnej formie, "materiałów obscenicznych". Jak w każdym cywilizowanym, demokratycznym państwie, o tym co jest "obsceniczne" decyduje praktyka prawna i niezawisłe sądy.
Generalnie, za "tabu" uważa się okolice łonowe (w całości), ze szczególnym uwzględnieniem organów płciowych, oraz kobiece sutki (ale już nie piersi jako takie). Uwaga - dotyczy to ABSOLUTNIE WSZYSTKICH mediów, więc mozaiki, czarne paski, mgłę, dogodnie ułożone dłuuuuuugie pasma włosów i inne takie znajdziemy też w normalnych "świerszczykach" czy filmach porno z sexshopów. Zakres cenzurowania, jak również zjawisko "podziemnej", niecenzurowanej pornografii, jak również skala egzekwowania przepisów to zupełnie inne zagadnienie.
Generalnie, normalny japończyk pornografii nie tyka (a raczej - do tego się nie przyznaje;), a jak już tyka, to nie będzie biegał do sądu, że to pornografia i że uraziła jego moralność bo cenzura nie taka jak trzeba. Zjawisko sądowego wigilantyzmu krzykliwych grup nacisku, pokroju Radia-Tego-i-Owego, Unicefu, Pseudofeministek, Tęczowych Misiów, Eko-oszołomów i całej reszty do niedawna było w Japonii nieznane...
Generalnie, cenzura zależy zatem tylko i wyłącznie od tego, jakie w danym momencie jest "środowisko" prawne - jak duże jest ryzyko sporu sądowego w związku z zastosowaniem lub nie cenzury tego czy innego ujęcia, i co aktualnie w praktyce policyjnej i sądowej uznawane jest za "obsceniczne" a co nie. Pośrednio, na zakres cenzury wpływa też medium - coś, co jest przeznaczone do emisji w telewizji, będzie zazwyczaj mocno cenzurowane; edycje DVD tego samego materiału mogą "pozwolić sobie" na więcej, bo ryzyko urażenia moralności "przypadkowego widza" jest sporo mniejsze, a zatem ryzyko procesu również.
Oczywiście, cenzurę realizuje producent danego materiału na zlecenie kontraktującego - np. stacji TV. Japońskie korporacje nadawcze nie posiadają środków by samodzielnie manipulować materiałem, i nie muszą tego robić, za wyjątkiem sprzętowego skalowania materiału emisyjnego (głównie tzw. station upscale, w przypadku materiału 480p przed emisją na antenie stacji 1080p). Oczywiście zakres może się różnić między poszczególnymi stacjami, jednak generalnie studio dostarcza produkt - gotowy do emisji materiał. Co więcej, obowiązek cenzurowania zgodnie z prawem spoczywa na producencie materiału.
Podsumowując:
1) cenzura nie jest niczym nowym, jej zakres jest znany od lat, uregulowany prawnie i obyczajowo;
2) jej realizacja jest obowiązkiem (prawnym) producenta, nie dystrybutora (tu: stacji TV), nawet jeśli ten ostatni decyduje o niezbędnym zakresie cenzurowania.
Wniosek - WooDoo, zanim zaczniesz się awanturować, upewnij się że nie ośmieszasz się zupełnie swoją totalną ignorancją w temacie.
Co do działań Unicef i Agnes Chan (która uważa że wymyślone i narysowane postaci też obejmują prawa człowieka...), ich celów i wpływu na sytuację (w szczególności praktykę sądową i zmiany kodeksowe) jest to temat na osobną dyskusję, i nie miejsce tutaj na nią.
Dla zainteresowanych, oficjalny tekst kodeksu karnego w japońskim oraz angielskim publikowany jest przez rząd Cesarstwa Japonii pod tym adresem:
http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/hourei/data/PC_2.pdf |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
 |
|
|
|
|
|
Costly
Maleficus Maximus
Dołączył: 25 Lis 2008
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 31-07-2009, 13:51
|
|
|
Wszystko pięknie - ale ten tekst nie musiał być czerwony, po przeczytaniu go oczy mnie bolą jakbym został zawodowym graczem gry "kto pierwszy mrugnie".
A wracając do tematu - to, czy cenzurę nałożyła stacja telewizyjna czy studio w żadnym stopniu nie wpływa na zarzuty postawione samej cenzurze. Bo i autor odwoływał się przede wszystkim do jej niekonsekwencji i nielogiczności. Z imienia wskazany jest winowajca, ale już nawet pomijając zapisy prawne Wa-totema, czy naprawdę uważasz, że każda stacja telewizyjna specjalizuje się w animacji i własnoręcznie dodaje takie efekty...? Ja wiem, że my tutaj możemy o Japończykach snuć różne teorie, ale wbrew pozorom nie każdy z nich z anime jest za pan brat.
btw. przytoczony tekst na prawdę wzbudza zaufanie stwierdzeniami a la "jak mi się zdaję" w kontekście opisywanych faktów... |
_________________
All in the golden afternoon
Full leisurely we glide... |
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 31-07-2009, 14:03
|
|
|
| Z tego, co pamiętam, to Unicef jakiś czas temu naciskał na Japonię nie tyle w kontekście ecchi jako takiego, ale lolikonu, który, przy zachowaniu ww zasad cenzury, jest tam legalny (vide Kodomo no Jikan et consortes) |
|
|
|
|
|
|
Zegarmistrz
Dołączył: 31 Lip 2002
Skąd: sanok
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
|
| Wysłany: 31-07-2009, 14:04
|
|
|
| Totem: mała prośba: nie napisałbyś o tym artykułu na Czytelnie? Takiego wielkości normalnej recenzji? Bo to bardzo ciekawa sprawa. Ludzi by trochę ściągnęło. |
_________________
Czas Waśni darmowy system RPG dla fanów Fantasy. Prosta, rozbudowana mechanika, duży świat, walka społeczna.
 |
|
|
|
|
|
IKa
Dołączyła: 02 Sty 2004
Status: offline
Grupy:
WIP
|
| Wysłany: 31-07-2009, 14:10
|
|
|
| Nie tyle nawet ściągnęło, co rozwiało pewne "mity" dotyczące sprawy. |
|
|
|
|
|
|
wa-totem
┐(￣ー￣)┌
Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline
Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
|
| Wysłany: 31-07-2009, 14:40
|
|
|
| Dobrze, jak oddam Ave bieżącą recenzję to coś naskrobię. |
_________________
笑い男: 歌、酒、女の子 DRM: terror talibów kapitalizmu
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
